все-таки в душе я блондинка...
Интересная вещь получается, из всех романов, которые я прочитала об Александре мне больше всего понравился "персидский мальчик" (даже не "небесное пламя", а именно "ПМ"), эта книга кажется наиболее яркой, красочной, в ней идет живое интересное повествование, она относится к списку тех вещей, которые хочется перечитывать. Я этот роман ("дуру" такую) с собой в академию таскала, на лекциях читала, что в принципе, было у меня против правил. В общем книга ушла на одном дыхании, в конце я вообще рыдала, горючими слезами...
Но при всем при этом, я глубоко и искренне ненавижу персонажа, от лица которого ведется повествование. Мне кажется, живи я в то время- задушила бы его голыми руками, нет, одной рукой. Мне даже просто неприятна мысль о том, что подобное ничтожное, пресмыкающееся существо могло находится рядом с Александром.
А книга нравится, а главное действующее лицо терпеть не могу... как автору удалось создать такое произведение до сих пор не понимаю. И задумывалась ли Мери Рэно какое впечатление будет производить на читателей ее Багоас?
Но при всем при этом, я глубоко и искренне ненавижу персонажа, от лица которого ведется повествование. Мне кажется, живи я в то время- задушила бы его голыми руками, нет, одной рукой. Мне даже просто неприятна мысль о том, что подобное ничтожное, пресмыкающееся существо могло находится рядом с Александром.
А книга нравится, а главное действующее лицо терпеть не могу... как автору удалось создать такое произведение до сих пор не понимаю. И задумывалась ли Мери Рэно какое впечатление будет производить на читателей ее Багоас?
в конце я вообще рыдала, горючими слезами...
На лекции?
Мне даже просто неприятна мысль о том, что подобное ничтожное, пресмыкающееся существо могло находится рядом с Александром.
А ведь их ммного было...
Нет, вот если честно, перечитывать Рено я бы ни за что не стал... ПМ с середины и до конца дотягивал, как смертную ношу, так он мне был тягостен, в конце, да, было хоть плачь, но повторения этих чувств не хочется...
В романе главный персонаж, имхо, не вызывает того чувства, которое он вызывает в своем историческом упоминании, в романе его понимаешь. В романе это просто другой персонаж, ты видишь его историю, понимаешь его чувства, его страхи, его горести, и его не хочется уже душить. Он человек, вполне достойный состадания, в романе, и в романе он так самозабвенно любит и служит своему спасителю и благодетелю, что его и ненавидеть практически не за что, можно скорее уважать. Таким он показан в романе.
Fatalit Абсолютно согласна.
Hephaestion неприязнь у меня этот персонаж вызывал по причине того, что я в принципе, не люблю людей слабой природы, которые и физически и эмоционально хрупкие и почти беззащитные, беспомощные как хомячки домашние, и все на что они оказываются способными, так это в конечном счете жалобно по-пискивать и кого-нибудь неприятно цапнуть. Честно сказать, у меня даже сложилось впечатление, что от собаки Александра и то, толку больше чем от Багоаса.
Не только Багоас, любой другой персонаж, у которого отсутствует гордость, чувство собственного достоинство, отказ примериться с обстоятельствами, гибкость ума, целеустремленность, вызвал бы у меня негативные эмоции
А книжный Багоас, по-моему, сделан просто великолепно! Очень маленький человек рядом с очень большим, нескромный мемуарист (скромные мемуаров не пишут; о них самих впоследствии пишут противоречивые исследования), да еще с чрезвычайно специфическим пониманием происходящего, иногда - и не комического эффекта.
Не думаю, что г-жа Рено нежно любила Багоаса. Во всяком случае, до того, как "влезла в его шкуру" в этой книге. Авторского лукавства там, по-моему, преизрядно.
Сочувствие, тем не менее, это персонаж у меня вызвал. Ей-богу, он же не сам стремился стать тем, кем его сделали! Десятилетний пацаненок, которого вырвали из его жизни и изуродовали - во всех смыслах сразу. Единственное, что он мог сделать в этой ситуации - руки на себя наложить (дети тоже это делают. Существует статистика на этот счет. Что еще страшнее?!). Но, напоминаю, действие происходило не в Японии...
И живучесть все-таки свидетельствует не о слабости. А Багоас живучий! И гибкости ума там немерено! А гордость - очень своеобычного толка. И все очень-очень убедительно.
А я считаю, что самая значимая вещь из трилогии - это последняя. Я знаю, знаю мне хотят сказать, я пошла переводить дальше)))) Прости меня, но реал очень затянул, даже фотки не могу твои посмотреть нормально.
Над ПМ спала уже с пятой страницы, прочитав о знатном происхождении евнуха. Поняла, что будет все очень круто. И не ошиблась.
Я знаю, знаю мне хотят сказать, я пошла переводить дальше))))
Угу!
Claudia* наверное, ты права, в полне возможно, что это как раз тот случай, когда автор уже не властен над своим героем
Masudi действительно, третью книгу очень хочится почитать
Поняла, что будет все очень круто. И не ошиблась. да, книжечка, с какой стороны не подойди- круче тучи!
[J]J]всадница с мечом[/J] Д
Зато у меня идеально переведена вторая половина книги. Потом уже будет быстрее ) Так что немного потерпеть надо)))
да, книжечка, с какой стороны не подойди- круче тучи!
Не знаю. Она меня сильно разочаровала. Дело даже не в историцизме или достаточно странном искажении, хотя от автора Тесея такую шляпу я не ожидала. Да и фиг бы с этим. Эмоции от прочтения в таком случае должны перехлестывать событийную логику. ПИ (Погребальные игры) тоже знаешь ли покуривают по части историцизма, или художественного анализа. Рено пошла по пути исторических шаблонов. Например, Кассандр плохой, Птолемей – хороший, чего она не сделала в том же Тесее, перевернув некоторые представления.
Но как она преподнесла эту трагику событий, окунув в атмосферу, когда все рвали друг друга, забыв о каких-то высоких понятиях. Вот тут действительно насрать на историцизм, и лаковость ее героев. А в ее истории Александра ее герои лаковые. Они без полутонов. Есть однозначно хорошие святые. И однозначно плохие злодеи. Полярность – это элементы дамского романа, но не исторического жанра, где на первое место выдвигается аутентичность. История не терпит однозначности в оценках.
Прессфильд, например, это понял. Он вообще очень тонко балансирует на этих понятиях. Но он и гениален, я так считаю.
Александр у Рено - положителен, просто супер положителен. Даже убивая Клита, он положителен. Не бывает таких людей. Человек – это человек, со всеми своими слабостями. Человек – это и добро, и это зло. И в Саше этого добра было навалом. Оттого и он ярок был вдвойне, что даже в зле он ярко проявлялся.
Однозначно положительные бывают только в святцах.
И уж тем более, тем более такого масштаба, как Александр. Он был крайне сложной личностью. Его жизнь полна разных деяний – и хороших, и позорных. Как у любого человека, кстати.
Например, ее Тесей – он не положителен в своих поступках, далеко не всегда. Но его (благодаря POV) можно понять, даже когда он делает откровенные гадости. Не всегда принимая его поступки. Не вот такой вот Тесей был - настоящий человек, со всеми недостатками и достоинствами.
А вот ее Александр – лаковый. Блестящий. Вылизанный. Такой какой у большинства писателей.
Я вообще в ПМ ожидала от автора Тесея, где она тонко сплела эти культурные особенности, что она действительно даст историю Александра с т.з. перса, с т.з их психологии, их быта. с т. зрения конфликта культур. Этого не случилось. В данном случае POV она не вытянула. В итоге получилось что-то такое... дамское.
Конечно, это все субъективно, все зависит от восприятия. То над чем плачешь ты, мне может казаться смешным и тривиальным. И наоборот.
Поэтому для меня, для моего восприятия, для автора Маски Аполлона, Тесея, Последние капли вина, и пр. ПМ смотрится слабой вещью.
Ну и конечно, вспомнила я о этой книге (прочитав ее в начале 90), когда после выхода фильма поперли глубокомысленные дискуссии отдельных «знатоков истории» о том, кого больше любил Александр - Гефестиона или Б, говорящие о том, что эти самые знатоки, вопящие о том, как они обожают Александра, на самом деле, обожают вселенную Рено, которая и пропиарила линию Александр-Гефестион-Багоас. Вообще дурной тон говорить о том, что обожаешь историю Александра, читая только худ произведения, какими бы они тебе прекрасными не казались. И не читать при этом первоисточников. Это обман самого себя. Ну и конечно, ни о каком знании истории не может идти речь. Это знаешь ли, был смешной случай, который я до сих пор цитирую в реале к удовольствию окружающих, когда одна деточка (я говорю о ментальном возрасте) заявила, что культорогические особенности Крита в Тесее придумала Рено, не удосуживаясь поинтересоваться в принципе историей.
Теперь о персонаже Рено (не историческом)
Если говорить о силе духа и об умении выживать у гражданина Б. и подняться из грязи в князи, то вообще не вижу этого у Рено. Он плыл как говно по речке. Его продали, передарили, так он очутился у Сашки. Александр пожалел его, и Б. стало лучше жить. Поэтому он пятки целовал Саше. Где здесь мегавыживаемость? Не вижу. Что вижу я – мальчика (на самом деле девочку с иголкой в руках), которому просто повезло с могущественным любовником. По велению судьбы, а не в результате своих действий.. Не надо из Б. делать Скарлетт О`Хаару или Помпадур. Был бы он силен, он достиг бы высот как Зопир или египтянин Багоас. И многие –многие евнухи, реально крутившие у трона Ахеменидов. Я говорю все про вселенную Рено.
У Рено это явная слабая личность. Не борец. В плену своих собственных страстей. Его такое вот поведение по Рено вообще в логику событий с Орсиным не вписывается.
Теперь об отношении автора.
Рено обожала этого персонажа, это видно, почитав ее заметки. А почитав об ее личной жизни, и ее «научный» трактат о Александе, можно заметить, что иногда даже предложения сходятся. Я не знаю, насколько правильно писателю вкладывать собственные мысли в персонажа. По мне, это не честно по отношению к читателю. Данный персонаж принадлежит истории, прежде всего, и с такими моментами надо быть крайне осторожным. Автор пишущий на историческую тематику это должен понимать. Это ответственность большая.
Ну и если быть очень объективным.
Книга вышла лет сорок -пятьдесят тому назад, если я не ошибаюсь. Тогда концепция по отношению к Александру и его истории только-только менялась. Рено многое не знала, потому что не могла знать объективно.
Поэтому, если смотреть объективно, напиши она книги сейчас, неизвестно, что бы получилось.
Это я понимаю, потому что к историческому Багоасу трудно как-либо относиться с сильными эмоциями, слишком уж мимолетный персонаж с малым количеством информации о нем.
Абсолютно согласна, что Александр у Рено идиализирован, может быть так вышло, что он получился белый и пушистый, потому что в романе он приподносится с точки зрения "той-терьера" Багоаса, которому, в принципе, было не дозволительно воспринимать поступки хояина негативно, или как либо критиковать его, а может быть автор сама его именно таким и представляла. Хотя, конечно такая позиция во время чтения крайне настораживала, уж больно все гладко и чудесно, с какой стороны не посмотри.
То, что касается жизненной позиции Багоаса- тоже согласна- его сделали рабом, он смирился, а дальше на все воля Ахура-мазды и типа нечего брыкаться, абсолютно равнодушное отношение к своей собственной судьбе.
Этот роман я прочитала самый первый из книг Рено, и вообще книг об Александре, поэтому, он больше всего и впечатлил, это потом уже стала разбираться, сомневаться, сравнивать. Но первое впечатление все равно осталась самое сильное. Кстати после этой книги, я все остальное читала с определенной долей скептицизма и осмысливая.
Я не понимаю, почему всех так РАЗДРАЖАЕТ Багоас??
Да, он всего лишь безвольный раб. Я когда читала, то все надеялась, шо может он таки осмелится убить Гефу, или хотя бы какие-то интриги начнет плести... но нет... он совсем стал рабом.
НО! Что тут может раздражать? Это же хорошо, когда рабы так преданы и так сильно любят своего хозяина! Он был рад даже говно за Александром подчищать. И, хотя от него ничего не зависело, он искренне любил Александра, и делал все возможное, чтобы облегчить ему жизнь.
Естественно, я говорю исключительно о романе! По тем нескольким предложениям, которые есть о нем в истории вообще ничего нельзя сказать, и уж тем более, нельзя делать выводы о личности, основываясь на том, шо все евнухи были примерно такими по характеру. Это ни о чем не говорит, и вообще не имеет никакого значения, каким он там был в истории
И ничего он не похож там на девушку. На искалеченного, на слабого и безвольного, но мальчика. Есть роман "Акамие", тоже про правителя и его мальчика... так там этот мальчик в итоге сам правителем становится. А все равно, когда читаешь, то ощущение, что это женщина, и даже плоскую грудь невозможно представить...
Александр, да. Он сверх идиализирован. Он святой до тошноты... но только, если воспринимать все написанное всерьез. Ну он же там постоянно какие-нибудь глупости отмачивает....
а еще, мне кажется, Рено ужжасно боялась, шо кто-нибудь, не дай бог, плохо начнет про Алекса думать.
А еще... да, полностью согласна, шо как исторический роман он не очень. Но - это яркая, интересная история...
фэнтази, женский роман... ну и что?
если бы вас не разочаровало несовпадение с историческими образами, вы бы так им не возмущались...
всадница с мечом
Ну в общем, наверное, конечно, влияет оценка автора во времени. Не думаю, что прочитав того же ПМ как первый роман Рено, я бы пошла читать ее остальные романы. Хотя, кто знает. Наверное бы пошла, конечно.
потому что в романе он приподносится с точки зрения "той-терьера" Багоаса, которому, в принципе, было не дозволительно воспринимать поступки хояина негативно, или как либо критиковать его,
Ну вот это все и сыграло злую шутку с поветсвованием). Реновскому Багоасу не хватало жизненной стервозности, на самом деле.
Tamillla
Мы обсуждаем роман и впечатления от него. У всадницы - одно, у меня другое. У Тиона - третье. А не отношение к Багоасу. Оно у всех очевидно, и давно заявлено, и не вижу смысла его опять акцентировать.
И на девочку он похож. Очень. Это не одно мое мнение. Гендерный момент Рено не вытянула.
А насчет Акамие я тут согласна. Наложник с покрывалом, которое падает, и все остолбевают от красоты - это что-то. Но написано очень красиво.
Так что, художник - любитель красоты
да, конечно, можно подумать вы только что этого не делали...
просто не понимаю, чем плохо было иметь покорных рабов?
я вам что, мешаю роман обсуждать?
Лично я говорила о отношении к и впечатлении от романа. Сопоставляя его с другими романами.
А вот ты - обсуждаешь отношение к Б, а не к роману.
Хочешь обсудить роман - вперед)))))
Ну, я вроде как попыталась это сделать, но вы не заинтересовались
Если не читать источников, то роман очень заинтересовывает, и увлекает... и после него возникает желание узнать, чего там было на самом деле.а главное, какой там был этот Александр(да, не Багоас, а Александр), какой он был на самом деле, чего о нем писали раньше...
то, что вы назыаете фэнтезийностью, оно дает увлекательность. Может быть можно было этого достигнуть и без нее... Я уже сто раз говорила, мне самой у Рено намного больше нравятся другие романы...
а еще, хотела спросить,
Книга вышла лет сорок -пятьдесят тому назад, если я не ошибаюсь. Тогда концепция по отношению к Александру и его истории только-только менялась. Рено многое не знала, потому что не могла знать объективно.
а что, примерно, поменялось?
Да ни фига, ты бросилась защищать Б., которого как тебе показалось тут, бедного, оскорбляют. Кому он нужен...
А я знаю людей, которые прочитав ПМ вообще не заинтересовлись историей Александра, поплевавшись в сторону. Это все субъективно. Фентазийность дает увлекательность? Смотря какая фентазийность. Не в в даннм случае. И при чем тут фэнтазийность, мы говорим об эмоциях.
а что, примерно, поменялось?
Господи, да многое, начиная от отношение к Птолемею и Кассандру. Изучение института евнухов при Ахеменидах и прочее. Очень многое.
И по поводу рабов. Иметь рабов - хорошо. А вот любить раба - это странная штука.
ну, да, мне не приятно, что людей раздражает покорность
Фентазийность дает увлекательность? Смотря какая фентазийность. Не в в даннм случае. И при чем тут фэнтазийность, мы говорим об эмоциях.
вы говорили о том, что Алекс у нее излишне идиализирован. Это тоже есть фэнтазийность.
Я знаю... человек 5, которые после романа увлеклись историей. и 3, которым просто понравилась лав стори.
Из тех, что прочитали уже чего-то зная о греках, знаю только с дневников. Но судя по всему, большинство плевалось... Из этого факта я делаю гениальное заключение о том, что роман, как ты его сама не раз называла, есть более фэнтезийным, однако при этом - увлекательным.
Господи, да многое, начиная от отношение к Птолемею и Кассандру. Изучение института евнухов при Ахеменидах и прочее. Очень многое.
любопытно, спасибо
Иметь рабов - хорошо. А вот любить раба - это странная штука.
в романе раба никто не любил...
ну, да, мне не приятно, что людей раздражает покорность
Ну да, раздражает не покорность, раздражает отсутсвие событийной логики.
вы говорили о том, что Алекс у нее излишне идиализирован. Это тоже есть фэнтазийность.
Идеализированность - это не фентазийность. Это отношение автора к герою. Фентазийность больше к событийным характеристикам относится.
Лично я идеализирую Леонида, рабоатя над Греко-Персидскими войнами. А это - неправильно, и я это понимаю..
Плевались от ПМ в Рашке позже. Сначала был бум. Его на Слэшфикшене выкладывали. И я очень хорошо помню текст Разграничителя, Какие-то там ночи. Единственная штука которая мне понравилась с Багоасом. Ловко она все стилизовала. Вот оно - сила таланта. Когда она так все написала, что я поверила в ее Багоаса.
Из этого факта я делаю гениальное заключение о том, что роман, как ты его сама не раз называла, есть более фэнтезийным, однако при этом - увлекательным.
в романе раба никто не любил... Да я в том плане, что по мне - такая сопля аморфная, описанная в романе, Саше была бы неинтересна. Сашка был огнем, психом, ярким гением. Его должно было что-то увлекать, привлекать, с кем-то бороться, кому-то что-то доказывать. Я повторюсь, имхо, для полной эмоциональности Реновскому Б. не хватало жизненной стервозности. А эти мелкие покусывания, это как выразилась всадница - потуги хомячка разгневанного.
этого я там не вижу, ну да ладно...
Лично я идеализирую Леонида, рабоатя над Греко-Персидскими войнами. А это - неправильно, и я это понимаю..
ну и ты с этим как-то борешься?
А на мой вкус - он скучный)
ну вот, возможно я не права, но мне кажется, что это более связано с неоправданными ожиданиями. Потому что большей части людей, которые НЕ в теме антички, роман нравится.
Да я в том плане, что по мне - такая сопля аморфная, описанная в романе, Саше была бы неинтересна.
у меня сейчас изменилось отношение к Алексу, от того, какое было от прочтения романа. Вот там, у меня было четкое впечатление, шо Багоас его хоть как-то развлек, но вообще в принципе, ему никто не нужен, только далекие запредельные мечты... И очень хотелось пейринга Гефа/Багоас, потомушто Гефа, в особенности в БП тоже очень страдал от неразделенной любви, а эти далекие мечты ему были пофиг.
Такое было впечатление от прочтения.
для полной эмоциональности Реновскому Б. не хватало жизненной стервозности.
ну с этим я полностью согласна!!
но, тем ни мене, мне не понятно, почему тот, который описан вызывает такую неприязнь. а он вызывает...
ну и ты с этим как-то борешься?
Да ппц, если честно. Пока борьба - бесполезна.
у меня сейчас изменилось отношение к Алексу, от того, какое было от прочтения романа. Вот там, у меня было четкое впечатление, шо Багоас его хоть как-то развлек, но вообще в принципе, ему никто не нужен, только далекие запредельные мечты... И очень хотелось пейринга Гефа/Багоас, потомушто Гефа, в особенности в БП тоже очень страдал от неразделенной любви, а эти далекие мечты ему были пофиг.
Такое было впечатление от прочтения.
Ну вот, а у меня сложилось впечатление, что Саша такой правильный-преправильный, и всем хочет делать хорошо и приятно.
Геф и Багоас? Я не думаю, что в том треугольнике, который описывала Рено, с теми ролями, этот пейринг был бы возможен. Был у нее момент со странным "треугольником" Багоас-Филипп (паж)-Александр. Обоснования его - нечто
но, тем ни мене, мне не понятно, почему тот, который описан вызывает такую неприязнь. а он вызывает... Лично у меня он начал вызывать неприязнь, когда его пихать начали во все щели отдельные "знатоки", мешая историю и художественный вымысел.
А так - кому что нравится. Актер славный, хотя и с противным голосом, имхо. Очень умненький, судя по интерью. Очень он хорошо сыграл когда танцевал, и кидал на Сашу взгляды. Правда потом рыло Роксаны показали, афротаджички, весь эффект смазан был.
Очень такая сцена получилась, эмоциональная. Думаю, что в тот момент Коля пожалел, что он не гей.
И по поводу рабов. Иметь рабов - хорошо. А вот любить раба - это странная штука.
Как там у Роберта Рождественского:
Отдать тебе любовь?
- Отдай!
- Она в грязи...
- Отдай в грязи!..
- Я погадать хочу...
- Гадай.
- Еще хочу спросить...
- Спроси!..
- Допустим, постучусь...
- Впущу!
- Допустим, позову...
- Пойду!
- А если там беда?
- В беду!
- А если обману?
- Прощу!
- "Спой!"- прикажу тебе..
- Спою!
- Запри для друга дверь...
- Запру!
- Скажу тебе: убей!..
- Убью!
- Скажу тебе: умри!..
- Умру!
- А если захлебнусь?
- Спасу!
- А если будет боль?
- Стерплю!
- А если вдруг - стена?
- Снесу!
- А если - узел?
- Разрублю!
- А если сто узлов?
- И сто!..
- Любовь тебе отдать?
- Любовь!..
- Не будет этого!
- За что?!
- За то, что
не люблю рабов.
*понимайте как хотите*
*улыбнулась* ну, такие ассоциации возникли у меня при прочтении дискуссии. )